Alexey Tigarev ([info]t_gra) wrote,
@ 2005-07-21 14:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:hypnosis, mindmaps, nlp, self_improvement

Зачем заниматься хитрым самосовершенствованием?
Я очень долго и не всегда успешно пытался найти слова, позволяющие объяснить людям, почему я занимаюсь всякой "ерундой" вроде НЛП, гипноза, майндмэпов etc. [info]wake_ вот в этом отрывке, кажется, сказал подходящие слова:

    Со временем ребенок развивает в себе все более организованную упрощенную модель реальности, с помощью которой воспринимает мир и анализирует его. Такая модель мира даёт ребенку возможность понимать значение событий легко и быстро, позволяя так же быстро определять все, с чем он сталкивается, и реагировать на это соответствующим образом. Так объективный и непосредственный взгляд на реальность постепенно замещается более простой и ясной (но и менее точной) моделью сознания. Сложные, предъявляющие повышенные требования объективные наблюдения и анализ обычно отнимают много времени, делая такое развитие упрощённой, ограниченной модели реальности привлекательным и адаптивным. Даже взрослые предпочитают более простые теории и универсально применимые техники, хотя тщательные наблюдения сложных обстоятельств внешней реальности могли бы обеспечить как более адекватное осознание, так и более эффективные ответные реакции.

    По мере развития упрощённой модели реальности, создающей соответствующий контекст понимания, эта модель начинает выполнять роль фильтра между сознанием и самой объективной реальностью, определяя таким образом значение происходящих событий и формируя ответную реакцию. Это и есть то, что Эриксон называл сознательным умом. Почти все то, что люди думают, воспринимают или делают на сознательном уровне, является отражением этой сознательной системы отсчета.

    http://www.livejournal.com/users/wake_/279086.html

Я хочу выбирать модели, оценивая их по критерию эффективности, а не простоты. Добиваться желаемого, а не объяснять, почему это недостижимо и кто в этом виноват.



(Post a new comment)


[info]anglerhood
2005-07-21 12:02 pm UTC (link)
как измерить эффективность модели?

(Reply to this)(Thread)


[info]t_gra
2005-07-21 12:20 pm UTC (link)
Модель эффективна, если я овладел ею и получаю желаемые результаты (как я их представил в VAK) с небольшими усилиями (оптимальный мышечный тонус) и с удовольствием (K+). По-моему, так :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]anglerhood
2005-07-21 12:23 pm UTC (link)
а можно ли сравнить две модели по критерию эффективности?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]t_gra
2005-07-21 03:53 pm UTC (link)
Если они лежат в примерно равных областях, то можно сравнивать.

В более эффективной модели для достижения одного и того же VAK результата используется меньшее мышечное напряжение, больше K+, меньше K-. Сознательная концентрация на задаче занимает меньше времени. Результат с большей вероятностью достигается до отказа от работы по направлению к нему, в том числе и гораздо меньше отказов от работы по достижению результатов в самом начале - "у меня не получится". Человек способен представить больше VAK результатов для некоторого набора ситуаций.

В менее эффективной модели для достижения того же VAK результата используется большее мышечное напряжение, больше K-, меньше K+. Сознательная концентрация на задаче - больше времени. Результат достигается с меньшей вероятностью, чаще отказы от работы по достижению результатов на разных этапах, больше отказов от результатов из-за неуверенности или того, что человек не может представить себе результат.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]anglerhood
2005-07-22 05:25 am UTC (link)
Интересно, ты пишешь, что используется К- и К+, тут возникает закономерный вопрос как именно? (я так понимаю, что под К+/- ты имеешь ввиду приятные/неприятные ощущения)

И ещё разве результаты применения модели носят вероятностный характер? а как же КГД и другие 100% модели? если один раз обнаружил КГД в другом человеке, то они потом всегда и во всех обнаруживаются.

(Reply to this)(Parent)


[info]metagod
2005-10-12 04:26 pm UTC (link)
Тут есть некая опасность, с которой я в свое время столкнулся - когда затраты на "само-модернизацию" оказываются выше чем сэкономленная К+, так как сам процесс изменения модели достижения результатов есть модель изменения, и тут сложно оценить её эффективность, не попробовав.
А насчёт менеджмента личных ресурсов, см. мой посл. пост., если ещё не встречали, конечно, эту статью

(Reply to this)(Parent)


[info]agens
2005-07-21 08:51 pm UTC (link)
Есть подозрение, от перестановки очередности обучения, может меняться сложность/эффективность.

(Reply to this)(Parent)


[info]barsilisa
2005-07-21 12:02 pm UTC (link)
:)
И метод манипулирования НЛП тебе в этом помогает успешно?:)

(Reply to this)(Thread)


[info]t_gra
2005-07-21 12:21 pm UTC (link)
Вопрос ты поставила не совсем корректно :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]barsilisa
2005-07-21 04:42 pm UTC (link)
возможно:)
но возможно, что тебе так кажется:)
хрен поймешь:)
отвечай как есть..куда уж деться.)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]t_gra
2005-07-21 06:27 pm UTC (link)
Вопрос твой.. с подъёбочкой. Разговор тут может пойти как минимум по двум путям: я начинаю уговаривать тебя что НЛП - не манипулятивно, или что манипулятивность это хорошо, либо ты интересуешься у меня, как именно я пользуюсь НЛП для выработки эффективных моделей. Первый вариант мне практически неинтересен, в то время как углубиться во второй - ой как полезно для меня :) И если так, то мне интересно, что конкретно ты хочешь узнать.

(Reply to this)(Parent)


[info]serge_lemon
2005-07-21 12:19 pm UTC (link)
грамотные слова.

(Reply to this)


[info]redbestcat
2005-07-21 12:28 pm UTC (link)
"Добиваться желаемого, а не объяснять, почему это недостижимо и кто в этом виноват."
:)

(Reply to this)


[info]sbobrovsky
2005-07-21 01:32 pm UTC (link)

Подозрение, что простота и эффективность - все же где-то рядом :)

(Reply to this)(Thread)


[info]t_gra
2005-07-21 03:24 pm UTC (link)
Естественно. Но та простота, которая рядом с эффективностью - это немного другая простота :) Не видеть некоторых вещей, не знать или не уметь очень просто.. но также просто и видеть их, когда научился. А результаты отличаются.

(Reply to this)(Parent)


[info]ab_msk
2005-07-21 02:30 pm UTC (link)
простота - один из важнейших критериев эффективности

(Reply to this)(Thread)


[info]t_gra
2005-07-21 03:40 pm UTC (link)
Да. Скорее - некий атрибут эффективных моделей. Часто так получается, что эффективное просто. Но если уровень простоты повышается, то гибкость моделей понижается - либо мы просто упускаем какие-то дополнительные детали. Хм, а детали системы, упущенные из сознания, работают всё равно, так что я эффективные модели стремлюсь делать ещё и эксплицитными, то есть цели по их изменению можно ставить сознательно.
Если у тебя уже работает эффективная модель - нет резона её изучать, кроме как если другим передать хочется. А если хочется добиться определённого результата, для которого надо увеличить эффективность своей модели мира, то без более тщательного наблюдения не обойтись.

(Reply to this)(Parent)


[info]proizvolnij
2005-07-21 06:14 pm UTC (link)
для того, что бы оценить модели по твоему критерию эффективности, тебе сначала придется их в себя встроить. Что не всегда происходит быстро. Поэтому должен быть некоторый фильтр моделей, который многие будет отбраковвывать еще до принятия в себя. Кстати такой фильтр это тоже модель.

---

Хочу отметить, что нлп и занимается поиском таких моделей. А жизнь мастера, это частое надевание новых моделей.

(Reply to this)(Thread)


[info]t_gra
2005-07-21 07:13 pm UTC (link)
Я согласен. Тут у нас немного проще, потому что речь идёт просто о моделях мира, а не о НЛПшных моделях моделей. Ну и о них тоже - в частности.
В некотором приближении качество модели для себя можно оценить, перейдя во вторую позицию "человека с такой моделью" или "себя с такой моделью", пройти в будущее по линии времени, посмотреть эффекты. Я не скажу, что тут совсем нету принятия модели в себя ;) но всё же какой-никакой довольно быстрый фильтр.
Правда, я сомневаюсь, что он поможет отбраковать достаточно много (всё такое вкусное).
С другой стороны...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]proizvolnij
2005-07-21 08:17 pm UTC (link)
если про модели мира... то у меня это происходит так, есть некоторая общая модель, к ней в лапы поступают локальные модели и абсорбируются, принимаются ею, меняя ее. То есть это не так, что бы происходила полная замена, ато как бы ты крышу меняешь по кусочкам, при этом общий дизайн не меняется, либо меняется достаточно медлено.

кажется бейтсон, но я не уверен, проводил иследование, как меняются модели мира у студентов, посредством их обсуждения (их=моделей). То есть бралась группа народа, в ней бейтсон записывал и классифицировал модели, затем эта группа как-то общалась друг с другом и с внешней средой и каждый например месяц он записывал изменения.
Конечным выводом было то, что есть примерно 6 мировозренческих систем, причем они изменяются поочереди, то есть сначала идет первая, потом всегда 2... и так далее до 6. Каждая следующая отличается от предъидущей большей свободой действия. Последнюю 6ую носит в себе меньше процента населения (может быть 0.1 процент).
Я это читал на 4ом или 3ем курсе, и у меня оказалась 6ая =) (Наверное поэтому статья так сильно запомнилась). У многих НЛПеров, и у тебя тоже (видимо), 6ая.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]t_gra
2005-07-22 07:43 pm UTC (link)
М.б. у Бэйтсона тоже были такие исследования, не знаю. Я слышал про т.н. уровни Грейвза (их 8, и они повторяются циклически - после 8-ой идёт "на новом уровне" 1-ая, отсюда и название для этих процессов - спиральная динамика).

(Reply to this)(Parent)


[info]t_gra
2005-07-21 07:20 pm UTC (link)
...Мастер, как ты понимаешь, что сейчас тебе пришла пора надеть очередную новую модель?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]proizvolnij
2005-07-21 08:23 pm UTC (link)
как нахожу такую, так сразу =)

только я не Мастер, я толька учусь =)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]t_gra
2005-07-22 07:46 pm UTC (link)
И как ты понимаешь, что "нашёл модель такую"?

P.S.: Под твоей статьёй с техникой формирования метасообщений, кажется, подпись гласила "M.A. Андрей Произвольный". Или Мастер - это больше, чем M.A.? :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]proizvolnij
2005-07-23 07:48 pm UTC (link)
Какой ответ ты ожидаешь услышать? (просто это сложный когнитивный процесс, не сводящейся к покалыванию в пятки)

Мастер(для меня) - это человек идущий по пути мага (по Кастанеде), подсознательная компетентность практически везде, не сожалеющий о своих поступках, если что-то не получается то это отличная ОС, если есть проблема то это здорово, так как можно проапгрейтиться ее решая... (пропускаю 30 минут описания разлиных аспектов Мастерства)... а также это нечто больше...

(Reply to this)(Parent)


[info]sbobrovsky
2005-07-22 11:45 am UTC (link)
"Мастер, как ты понимаешь, что сейчас тебе пришла пора надеть очередную новую модель?"

Кстати, это очень важная вещь! По мнению Чайника, это должно быть как раз достаточно просто :) - как только негативные/некомфортные ощущения проявляются достаточно долго и стабильно, значит, пора. Для меня еще есть такой критерий "#чувствую себя по идиотски" - тоже значит, не то.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]t_gra
2005-07-22 02:30 pm UTC (link)
Достаточно долго - это у тебя сколько?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]sbobrovsky
2005-07-25 01:10 pm UTC (link)
Достаточно долго - это у тебя сколько?

Да в принципе, как только _осознал_ , что "долго и стабильно" :) Сам процесс может и дни, и минуты идти, вопрос в его засечке... Ведь моделей много работает одновременно, похоже, что смена модели - это даже смена мета-модели, состоящей из комбинации моделек, некоторыеиз которых могут переходить в новую мета-модель....

(Reply to this)(Parent)

И у меня есть пять копеек:)
[info]annanimnaja
2005-07-25 10:13 am UTC (link)
Хорошо бы еще
добиваться желаемого, а не объяснять, почему это достижимо.
Смотри, чтобы средства не заслоняли цели
(интересно, слово "заслонить" образовано от слова "слон"?:).

(Reply to this)(Thread)

Хорошие пять копеек, берём :)
[info]t_gra
2005-07-25 11:02 am UTC (link)
Я согласен.
Размышлять на тему причинно-следственных отношений я вообще не сильно люблю.
А возможность всего для себя я признаю априори в большинстве случаев. "Я могу всё" - мантра, повторяемая мною с детства.
Вопрос в том, КАК именно добиться желаемого.

(Reply to this)(Parent)


(Anonymous)
2005-07-30 05:33 am UTC (link)
да признайся, что тебя воспринимают как ботана и "...тебе нормальные бабы не дают...". А НЛП и прочей фигней ты занимаешься из-за того, что тебе страшно "быть как все"(в твоем понимании). + ты все меньше испытываешь кайфа от самой жизни, поэтому покупаешь там всякие чайники и возводишь их в ранг фетиша.

(Reply to this)(Thread)


[info]t_gra
2005-07-30 12:24 pm UTC (link)
да признайся, что тебя воспринимают как ботана и "...тебе нормальные бабы не дают...".
Кто именно, по-твоему, меня так воспринимает?
Насчёт баб - ты о себе такого плохого мнения? :)

А НЛП и прочей фигней ты занимаешься из-за того, что тебе страшно "быть как все"(в твоем понимании).
В этом есть доля правды. Быть особенным, уникальным для меня важно. Я из-за этого много чего делаю.

+ ты все меньше испытываешь кайфа от самой жизни, поэтому покупаешь там всякие чайники и возводишь их в ранг фетиша.
А вот тут ты примешала совершенно отдельную вещь, не имеющую отношения ни к реальности, ни к первой части твоей мысли.

Твоё сообщение вызвано твоей собственной неудовлетворённостью твоей жизнью. Неверный путь: попытка оскорбить меня не улучшит твою жизнь, даже если бы эта попытка могла увенчаться успехом.

(Reply to this)(Parent)


[info]annanimnaja
2005-07-31 02:22 pm UTC (link)
Какое забавное тявканье из кустов:)

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…