Alexey Tigarev ([info]t_gra) wrote,
@ 2005-10-27 01:01:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood: ecstatic
Entry tags:language, mind, nlp, self_improvement

Метод освоения языков Ильи Франка
В журнале у [info]career_english (там у него вообще много хорошего про изучение английского пишется) я нашёл ссылку на удивительно хороший сайт Ильи Франка - полиглота и преподавателя языков, который придумал очень хороший метод обучения языкам по адаптированным книгам/текстам - сначала идёт фрагмент с объяснением слов и конструкций на русском в скобочках, затем он повторяется полностью "сырым", без комментариев. На сайте куча таких книг для множества разных языков, даже, например, для санскрита, церковнославянского и цыганского.

Я почитал таким образом ирландских сказок - полезно, однако. Скажем так, по полностью английской версии я бы общий смысл сказки понял, - но так я ещё и научился отсюда многим словам и оборотам, которые бы я просто пропустил при чтении английского варианта (без особого ущерба смыслу). И довольно просто!

Жалко, правда, что на изучения языка нужно выделять часика по два в день - Франк распространённой метафоре обучения языку как изучения некоторого набора материала, который можно разбить на части и изучить по частям (кирпичная кладка, для того, чтобы построить которую, нужно положить последовательно все кирпичики) противопоставляет метафору ледяной горки, на которую можно взобраться только интенсивным рывком - усилием перевести систему в новое стабильное состояние - состояние владения языком. Состояние, когда язык выучен "на какую-то часть" - нестабильно и очень быстро эта "часть" без связи со всем остальным забывается. Этот периодический откат автор называет причиной неэффективности восьмилетнего изучения языка в школе, затем в ВУЗе.

Ещё одним препятствием к изучению языка является вызванная как раз умертвлением языка путем разбиения его на части скучная рутина большинства учебников, наполненных искусственно-примитивными фразами, практически не употребляющимися в реальной жизни. Во-первых, должно не "изучать язык", а тренировать навык пользования языком/мышления на этом языке - Илья Франк предпочитает это называть "осваивать язык", делать его своим. Очень правильно, имхо, такое название с точки зрения буквализма. Во-вторых, изучение языка или части языка у него не самоцель, а нечто, что делается как бы между прочим - в процессе понимания интересного текста (без необходимости полностью понимать каждую часть - это, кстати, облегчено комментариями и нет нужды лезть в словари, и без необходимости зазубривать каждое новое слово, которое вместе с переводом встретится в тексте ещё не раз).

В терминах [info]openmeta освоение языка есть формирование метанойи мышления на данном языке. И упражнения, сделанные из интересных книжек, (ДлинныеТексты) - весьма играбельны - т.е. прилипчивы и делаются с удовольствием.

Итак,

Update: Пост про тренировку в понимании устной речи, в рамках того же метода - 14 "великих книг" в Британской библиотеке: подспорье для изучения английского. learning languages



(Post a new comment)


[info]mlcn
2005-10-26 10:13 pm UTC (link)
Албанский на сайте представлен. Аффтару зачот!

(Reply to this) (Thread)


[info]t_gra
2005-10-27 08:07 am UTC (link)
Да, меня албанский тоже порадовал.
Теперь есть конкретное место, куда посылать его учить :)

(Reply to this) (Parent)


[info]vvlad
2005-10-26 11:01 pm UTC (link)
ссылка у текста удивительно хороший сайт Ильи Франка
какая-то не правильная... :( a href пустой

(Reply to this) (Thread)

Спасибо, исправил
[info]t_gra
2005-10-27 08:05 am UTC (link)
http://www.franklang.ru/
- впрочем, она повторена внизу поста.

(Reply to this) (Parent)


[info]transmind
2005-10-27 08:27 am UTC (link)
отличный сайт,
спасибо за находку!

(Reply to this)


[info]_istkrieg
2005-10-27 02:44 pm UTC (link)
Спасибо за ссылку!

(Reply to this)


[info]alogic
2005-10-27 03:01 pm UTC (link)
Попробуем. А сказки вроде не очень сложные.
Я пока пользовался только каждодневным чтением и регулярным общением с англоговорящими. Говорить не научился, но понимание и распознавание речи сильно продвигает.

(Reply to this) (Thread)

текущее состояние владения языком
[info]t_gra
2005-10-27 03:41 pm UTC (link)
Регулярно общался - и не заговорил? Непонятно :)
По Илье Франку, у владения языком есть три компоненты: понимание при чтении, понимание на слух + возможно, произношение (хорошо тренироваться по аудиокникам), и коммуникация. Как у тебя первые две компоненты? Первые два - пассивное восприятие языка, а коммуникация, по идее, должна его активизировать.

У меня понимание при чтении хорошее на текстах уровня тех, что есть в инете / документации к софту. На научных статьях / сложных литературных произведениях похуже. На незнакомые слова/обороты обычно забиваю в ущерб остроте понимания текста, но общий смысл успешно улавливаю в текстах разной сложности.
Понимание на слух не ахти, если говорят быстро, но с речами тренированных ораторов, которые внятно и чётко говорят на понятные мне темы (НЛП, гипноз) - хорошо.
"Говорение" идёт с тормозами (надо сознательно строить фразу в уме) или рваное, кусочное (если тебя внимательно слушают - это проканывает - в конце концов можно объяснить, чего ты хочешь).
"Писание" с запинками (иногда трудно подобрать слово или оборот), и результат - много ошибок.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: текущее состояние владения языком
[info]alogic
2005-10-27 04:20 pm UTC (link)
Общение -- это сильно сказано. Я обычно просто слушаю, причём запоминаю только перевод, а не сами фразы. Поэтому проблема с пересказом и с построением фраз. Ещё я пытаюсь когда что-то сказать, то строю очень "заумную" речь, а это сильно мешает:-) Одна девушка замечательно легко и быстро говорит по английски и, что было для меня удивительно, всё очень простыми конструкциями и использует всё знакомые мне слова. То есть и я бы так мог, но надо именно так научиться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: текущее состояние владения языком
[info]t_gra
2005-10-27 08:23 pm UTC (link)
Общение -- это сильно сказано. Я обычно просто слушаю, причём запоминаю только перевод, а не сами фразы. Поэтому проблема с пересказом и с построением фраз.
Откуда ты берёшь перевод, который запоминаешь - переводишь в уме?

Ещё я пытаюсь когда что-то сказать, то строю очень "заумную" речь, а это сильно мешает:-) Одна девушка замечательно легко и быстро говорит по английски и, что было для меня удивительно, всё очень простыми конструкциями и использует всё знакомые мне слова. То есть и я бы так мог, но надо именно так научиться.
А по-русски ты умеешь простыми конструкциями и ограниченным набором слов общаться? Я думаю, тут помогла бы книжка по методу Франка с простыми диалогами, потом фильмов каких-то на английском посмотреть (тоже с простым языком), проговаривая (шевеля языком) за актёрами, ну и потом настоящую коммуникацию.

А мне.. пока не понял я, что делать :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: текущее состояние владения языком
[info]alogic
2005-10-27 08:48 pm UTC (link)
Откуда ты берёшь перевод, который запоминаешь - переводишь в уме?А по-русски ты умеешь простыми конструкциями и ограниченным набором слов общаться?

В том то и дело что нет:-) "У простых людей и болезни простые..."
Вот сейчас начинаю простые диалоги учить, переводить на английский. А то раньше думал, что главное -- читать научиться.

(Reply to this) (Parent)

Re: текущее состояние владения языком
[info]alogic
2005-10-27 08:53 pm UTC (link)
В порядке информации. Есть клуб где говорят по-английски. Пятница, 19.00, Пушкинская 34, подвал ОМК. Аня там была. Ведёт, та самая девушка, РГФ ОНУ. Завтра будет хеллоуинсое заседание при свечах с рассказом страшных историй.
В общем, чтоб знал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: текущее состояние владения языком
[info]t_gra
2005-10-30 05:03 pm UTC (link)
Спасибо, на хеллоуинское не попадаем, а вообще ценно, с удовольствием воспользуюсь. А на Пушкинской 34 и я бывал когда-то :)

(Reply to this) (Parent)


[info]ksendzo
2005-10-27 06:10 pm UTC (link)
Хорошая методика у И.Франка. Сейчас читаю уже вторую книгу на немецком,разработанную по его методу.Именно фразеологизмы и устойчивые словосочетания хорошо усваиваются за счёт акцента,сделанного на них.Некоторые читали только первую часть книг с комментариями,а,вторую часть книги без вкраплений русского языка опускали - терялся весь смысл этого метода и процесс освоения новых слов протекал очень вяло

(Reply to this) (Thread)


[info]t_gra
2005-10-27 08:54 pm UTC (link)
Хорошая методика у И.Франка. Сейчас читаю уже вторую книгу на немецком,разработанную по его методу.
Насколько ты сейчас освоила немецкий - и в каких частях - чтение, восприятие речи, коммуникация? Я хочу понять, относительно чего твой опыт расценивать. (Мой опыт английского описан в треде с [info]alogic выше).

Именно фразеологизмы и устойчивые словосочетания хорошо усваиваются за счёт акцента,сделанного на них. Некоторые читали только первую часть книг с комментариями,а,вторую часть книги без вкраплений русского языка опускали - терялся весь смысл этого метода и процесс освоения новых слов протекал очень вяло.
Ага - каждый язык имеет свою структуру предложений, которую нужно освоить. И осваивается она именно за счёт многократного чтения фраз - фраз на языке (без комментариев), которые реализуют те или иные варианты этой структуры. Читая только текст с комментариями, осваиваешь структуру текста с комментариями, а не искомого языка :) Текст с комментариями - не замена чистому иностранному тексту, а средство для подготовки к его восприятию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ksendzo
2005-10-28 05:49 pm UTC (link)
Немецкий я изучаю в университете, как второй язык. Если говорить по классификации И.Франка, то с пониманием языка при чтении и пониманием речи на слух проблем особых нет. Всё таки чтение «для себя» отрывков книг на изучаемом языке и чтение новостей в Инете помогают. Также пониманию речи на слух очень способствовал тот факт, что 2 года мы постоянно работали с диктофонами и магнитофоном - аудирование, начитывание заданных текстов за определённое время. Прослушание текстов с образцами классического- «Высокого Немецкого» языка, затем, своё начитывание их на кассету, анализ своих и обсуждение чужих ошибок помогли улучшить произношение. Но, общению на изучаемом языке уделяется очень мало внимания и времени. Для этого же нужно много общаться с носителями изучаемого языка, в идеале пожить в той стране некоторое время, а, когда возможность пообщаться с носителями языка выпадает несколько раз за пару месяцев, то, при общении с немцами чувствуешь себя не особо комфортно. Существенный недостаток – это то, что т.к. мы изучаем язык используя пособия советских времён, то, акцент делается на лексику ,малоупотребляющуюся в повседневной жизни (социализм, мировоззрение, космонавты и т.д.) и очень мало внимания уделяется словам, используемым в повседневном общении и неологизмам. Как подручное средство, нужно ещё использовать какой-то аналог английского «Headway»,чтобы восполнить этот пробел. Правда, сейчас у нас ещё ввели курс «разговорной практики»,но, темы для общения специфичны и касаются реалий образования в Германии, например - тяжело быстро усвоить все тонкости этой системы, читая об этом на немецком, с трудом, представляя себе, как это всё выглядит и не понимания некоторых вещей на русском. В общем,мне нужно самостоятельно восполнять эти пробелы-развивать чувство языка, побольше общаться с носителями языка разных социальных групп и не терять желание изучать язык самостоятельно:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]t_gra
2005-10-30 05:44 pm UTC (link)
Также пониманию речи на слух очень способствовал тот факт, что 2 года мы постоянно работали с диктофонами и магнитофоном - аудирование, начитывание заданных текстов за определённое время. Прослушание текстов с образцами классического- «Высокого Немецкого» языка, затем, своё начитывание их на кассету, анализ своих и обсуждение чужих ошибок помогли улучшить произношение.
Очень интересно!

В общем,мне нужно самостоятельно восполнять эти пробелы-развивать чувство языка, побольше общаться с носителями языка разных социальных групп и не терять желание изучать язык самостоятельно:)
Я желаю тебе успеха и побольше удовольствия в процессе :-))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ksendzo
2005-10-30 08:54 pm UTC (link)
Спасибо,уметь бы ещё находить побольше времени для усовершенствования языковых навыков,просто замечательно бы было:)
И Тебе того же желаю - успехов и не терять интерес и желание изучать язык:)

(Reply to this) (Parent)


[info]t_gra
2005-10-27 08:57 pm UTC (link)
Я в одном месте на сайте встретил рекомендацию для владеющих языком на среднем уровне читать сначала "чисто иностранный" текст, потом комментарии, а в другом месте упоминалось, что для среднего уровня чтение адаптированных текстов - это баловство.
Что ты думаешь по этому поводу?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dackel
2005-10-28 04:14 pm UTC (link)
Хоть вопрос и не ко мне, но я могу рассказать, что я по этому поводу думаю ;) Ну так вот, читая на иностранном языке, я всегда ставлю себе чуть-чуть завышенную планку. Т.е. понимаю не очень хорошо, и чтение идёт не совсем легко, но в то же время из контекста суть улавливается. После этого ты берёшь книгу средней для тебя сложности, и обнаруживаешь, что она уже сама по себе перешла в разряд 'лёгкого чтения'. это всегда хорошо заметно именно в контрасте с недавно прочитаным сложным текстом.

А тексты меня и вправду очень заинтересовали. Я тут собираюсь французский начать учить... и нужно мне в первую очередь чтение, чтобы читать специальную литературу. Так что возможно, этот метод мне и пригодится. То, что за 2 часа раз в неделю занятий на курсах, куда я записалась, я его буду до второго пришествия учить - так это к гадалке ходить не надо...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]t_gra
2005-10-30 05:20 pm UTC (link)
Ну так вот, читая на иностранном языке, я всегда ставлю себе чуть-чуть завышенную планку. Т.е. понимаю не очень хорошо, и чтение идёт не совсем легко, но в то же время из контекста суть улавливается.
Ага, видимо "чуть-чуть" тут ключевое слово. Думаю, важно не завысить планку слишком сильно - пропадёт мотивация либо придётся затрачивать множество усилий, имея маленький прогресс.

После этого ты берёшь книгу средней для тебя сложности, и обнаруживаешь, что она уже сама по себе перешла в разряд 'лёгкого чтения'. это всегда хорошо заметно именно в контрасте с недавно прочитаным сложным текстом.
Т.е. ты ещё контролируешь себя какими-либо сложными (небольшими?) текстами?

То, что за 2 часа раз в неделю занятий на курсах, куда я записалась, я его буду до второго пришествия учить - так это к гадалке ходить не надо...
Наверное, классно будет, если ты чтением будешь заниматься сама, а на курсах "активизировать" язык в коммуникации.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dackel
2005-10-30 09:06 pm UTC (link)
Ага, видимо "чуть-чуть" тут ключевое слово.

Да. Но в принципе, это не то, что я тут такая умная - это известный методический приём, просто на чтении книг я его лично для себя "на собственной шкуре" открыла. Обычно тексты в хороших учебниках подобраны так, чтобы с одной стороны, они давали достаточно новой информации, а с другой - не отпугивали студента своей явной непосильностью.

Т.е. ты ещё контролируешь себя какими-либо сложными (небольшими?) текстами?

Специально я этого не делаю. Но я имею привычку перелистывать книги, которые читала какое-то вермя назад. И если на определённом этапе книги Агаты Кристи, предположим, для меня были достаточно сложными - то прочитав пару страниц после, предположим, Голсуорси, я обнаружила, что понимаю абсолютно всё. При том, что я не могу сказать, что с карандашом в руках выписывала из Голсуорси все незнакомые слова и таким образом значительно пополнила свой словарный запас - я этого не делала. Но, как справделиво заметил кто-то из твоих собеседников, ты не лазаешь в словарь, экономишь время, но если какое-то слово тебе 15 раз попалось, то ты запоминаешь его значение из контекста и потом начинаешь узнавать его и в других текстах. Есть масса голландских слов, которые я затруднюсь перевести на русский - потому что ни разу не задумывалась об их точном русском переводе и не сподобилась полезть в словарь чтобы его узнать. А пользоваться - пользуюсь.

Наверное, классно будет, если ты чтением будешь заниматься сама, а на курсах "активизировать" язык в коммуникации.
Надеюсь. По крайней мере что во французском для новичка тяжело, это их система написания. Тут таки неплохо бы послушать, как это всё ещё и произносится...

(Reply to this) (Parent)


[info]ksendzo
2005-10-28 06:17 pm UTC (link)
Я так и читала - сначала без комментариев,по частям,пытаясь мысленно пересказать текст по основным пунктам а потом уже второй вариант.Пару раз замечала,что некоторые слова вырывала из неизвестных мне фразеологизмов и смысл их менялся,перевод был неправильным и понимание каких-то предложений было ложныи. Именно эти фразы и слова,которые я не могла перевести и запоминались.Баловством такой метод я не считаю,т.к. потом не нужно было лезть в словарь и время экономилось+ комментарии-уточнения были полезными.Многие специалиты считают,что если текст адаптирован,то,человек серьёзно изучающий язык на том же среднем этапе не должен брать их в руки,но,я считаю,что всё зависит от команды переводчиков-методистов,от того,как они продумают,как правильнее всего адатировать текст,чтобы понимание его облегчалось+пополнялся активный словарный запас

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]t_gra
2005-10-30 05:39 pm UTC (link)
Я так и читала - сначала без комментариев,по частям,пытаясь мысленно пересказать текст по основным пунктам а потом уже второй вариант.
А зачем "пересказать"? Чего ты достигаешь этим?

Пару раз замечала,что некоторые слова вырывала из неизвестных мне фразеологизмов и смысл их менялся,перевод был неправильным и понимание каких-то предложений было ложныи. Именно эти фразы и слова,которые я не могла перевести и запоминались. Баловством такой метод я не считаю,т.к. потом не нужно было лезть в словарь и время экономилось+ комментарии-уточнения были полезными.
Ага, понятно, где экономия! Спасибо.

Я думаю, для меня в английском сейчас актуальны следующие занятия:
- Всё-таки читаю адаптированные по Франку тексты "навыворот" (сначала вариант без комментариев). Смотрю на ощущение пользы для себя.
- "Параллельное чтение" какой-нибудь интересной книжки на двух языках. На сайте Франка их есть - в две колонки, синхронизированные по абзацам. Можно даже распечатывать себе понемножку и брать с собой по нескольку листочков - читать при любом удобном случае (в транспорте или когда чего-то ждёшь). Интересно было бы почитать какие-нибудь сложные научные тексты таким образом, но я сомневаюсь в доступности качественных переводов.
- Слушаю всякое по-английски (например, книги со звуковым сопровождением, которые Британская библиотека выложила, а, кроме того, у меня есть куча материалов на английском по НЛП/гипнозу/mind maps/time management, которые давно хочу послушать). Но это, видимо, пока отложу, - по крайней мере до тех пор, пока не избавлюсь от кой-каких обязательств, которые я возложил на себя по ошибке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ksendzo
2005-10-30 08:50 pm UTC (link)
"А зачем "пересказать"? Чего ты достигаешь этим?" -
После того,как я пересказываю текст по частям,я смотрю насколько близко к тексту я пересказывала,использовала ли я новую лексику из текста или выезжала за счёт уже известных мне слов.

(Reply to this) (Parent)


[info]dackel
2005-10-28 03:58 pm UTC (link)
Очень интересная ссылка, спасибо. Занесла в избранное :)

(Reply to this)


[info]sangesi
2006-02-10 07:57 am UTC (link)
первое впечатление от сайта оч приятное.
Спасибо большое за наводку! :)

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…